Uribe, un presidente sin ocaso

santiBOG says on Aug 7, 2005, 18:40:

ColX, que es esto? Un artículo de prensa, una opinioón suya, que es, de donde salió? Parece algo escrito por la mama de Uribe.

Sr Tertius says on Aug 7, 2005, 19:01:

Que panfleto! "�lvaro Uribe es el único presidente de la historia colombiana que, con el sol a sus espaldas, sigue teniendo el apoyo mayoritario del pueblo"

Mhhh... no estoy tan seguro. Creo que Gaviria salió con buena popularidad, y me imagino que un López Pumarejo terminó con mayor popularidad que Alvarito.

"El solo hecho de ser invitado a la finca privada de George W. Bush es un privilegio que pocos personajes del mundo han tenido"

Privilegio casi exclusivo de los peores cafres en el planeta Tierra ¡vaya honor!

"ha sido el único aporte realmente significativo de la comunidad mundial para superar los conflictos nacionales."

Ah, sí, ese esta resueltico. No más echarle una mirada al Putumayo. Como se ve de bonito, todo encendido. Gracias Mr. Bush.

"Andrés Pastrana es la persona para la embajada colombiana en Washington: el hombre preciso en el momento preciso."

Perdoname, pero ¿no era éste el man que todo uribista respetable decía que era el peor presidente de Colombia? ¿el que le regaló Colombia y aledaños a las FARC? Ah, y ahora resulta que todo bien, como el Pibe. Vea pues, como cambian las cosas.

"Confía también en que el déficit fiscal se reduzca de modo que permita el desarrollo."

Con la manera como nos tiene endeudados, dúdolo mucho.

"Por eso el pueblo quiere que se apruebe la reelección para votar por él y lograr que su tarea pueda extenderse por otros cuatro años a partir del 7 de agosto de 2006"

Todo este planfletillo tiene un tufillo fascistoide bastante asustador, pero ésta última remata con algo sacado de Mussolini. Ahora resulta que porque las encuestas de opinión le son favorables, vamos a echar pa'tras todo el proceso de institucionalización que Colombia viene llevando desde la firma de la Constitución del 91. Yo pensé que Uribe quería fortalecer el Estado, no acabarlo para que le quedara a la medida. Que la Corte Constitucional decida, que para eso está, y no para hacer jurisprudencia parándole bolas a encuestas de opinión.

Y después dicen que por qué a Uribe lo caricaturizan. Es que sus seguidores hacen unos monachos tan bonitos.

"El que a hierro mata..."

"When the finger points to the moon, the fool looks at the finger" (Chinese proverb)

ColombianoX says on Aug 7, 2005, 19:37:

"ColX, que es esto?'

Sr. Tertius,

Esto es la verdad, aunque le duela! Este artículo lo saqué de "El Colombianiano" pero me siento halagado que piense que yo lo escribí.
URIBE 2006!!!!


ColombianoX

'Defensor de la Colombianidad'

ColombianoX 'Defensor de la Colombianidad'

santiBOG says on Aug 8, 2005, 05:10:

Si, Tertius "Ahora resulta que porque las encuestas de opinión le son favorables, vamos a echar pa'tras todo el proceso de institucionalización que Colombia viene llevando desde la firma de la Constitución del 91"

Realmente es lo que molesta de la reelección. Que la gente se está dejando llevar por la popularidad de un individuo para cambiar las reglas del juego (en la mitad del partido, además). No me molesta que Uribe se quede 4 años mas. Me molesta si la forma en que compraron apoyo en el Congreso para asegurar su aprobación (práctica que Uribe candidato condenó repetidamente, vea Ud la ironía).

Dios quiera que la Corte la tumbe, para que el Presidente se dedique a gobernar como Presidente y no como candidato.

platano says on Aug 8, 2005, 08:04:

Sin ocaso.... per secula seculorum... amen Uribe puede ser presidente en el 2010 y 2014 porque es joven y capaz. Puede ser presidente de por vida si asi él lo quiera.

Esa vaina de elecciones con candidatos nuevos era como una molestia de todos modos....

Si el pueblo es contento... ¿para que tanta joda con cositas como elecciones o "La Constitución de '91" o lo que dice "la Corte"?

Lo importante es que el Señor Uribe es y será presidente... las veces que el quiere ("sin ocaso").

¿Sí o no?

plátano

santiBOG says on Aug 8, 2005, 08:50:

"Si el pueblo es contento... para que tanta joda " No, platano, el pueblo también se equivoca (de hecho somos un pueblo con bajo nivel de educación), le puedo dar varios ejemplos históricos donde la voluntad popular de un pais ha apoyado barbaridades. Lo importante no es lo que el pueblo quiera, lo importante es lo que sea bueno para el pais. Su análisis es demasiado simplista.

Otra cosa, en este momento cualquier reelección está prohibida, consecutiva o no. De manera que Uribe NO podría ser reelegido en el 2010 como Ud lo sugiere. Ahora, si la Corte no tumba la nueva ley, eso cambiaría. En fin, lo que deja un mal sabor en la boca es que Uribe haya hecho cambiar la ley para beneficio propio, es decir para el periodo presidencial actual.

platano says on Aug 8, 2005, 08:56:

Su análisis es demasiado simplista... ¿Te juntaste con el coro?

Sí, no te das cuenta que yo soy un bobo simple?

Lo siento... que mi intento sarcastico haya fracasado. Adoro la Consitución y respeto la Corte aún cuando el Estado está disparando contro la Corte con tanques de guerra y fusilando a los jueces.

plátano

santiBOG says on Aug 8, 2005, 09:15:

ahora entiendo...

Neonovo says on Aug 8, 2005, 13:41:

Me perdí el panfleto (obvias razones) Pero me resonó lo de "tufillo fascistoide"; ahora, ¿Cuádo empezamos a aportar los diseños de la nueva swastika colombiana y otros escudos celebratorios del nuevo milenio neo-liberal?

¡CABO...ATENCIóN! A marchar, 1, 2, 3, (comiendo mierda y rompiendo zapatos) -como dicen los vecinos en la Havana cuando les toca presentarse.

Paz
Neonovo

juancegomez says on Aug 9, 2005, 20:32:

El problema no parece tanto Uribe en sí sino los uribistas de verdad, verdad y verdad.

Y bueno...el día que vayan a sacar la swastika me avisan, pa' irme corriendo (corriendo, dije, no "en avión", "en carro" o "en barco").

Mientras tanto, todavía seguiré por aquí, mal que bien.

platano says on Aug 9, 2005, 21:22:

¡Corre, juancegomez, corre! Los 14 Características del Fascismo por Dr. Lawrence Britt

Dr. Lawrence Britt ha examinado los gobiernos de Hitler, Mussolini, Franco, Suharto, and varios paises latinoamericanos. Britt encontró 14 características en común en cada uno:

1. Nacionalismo Poderoso -
Uso constante de frases, símbolos, canciones, etc. Banderas en todas partes.

2. Desprecian el Reconocimiento de los Derechos Humanos -
Por el miedo de enemigos y la necesidad de serguridad la gente cree que se puede ignorar los derechos humanos en ciertas circunstancias por "necesidad". Ignoran o aprueban la tortura, asesinato, matanzas extrajudiciales, mantener presos por largos tiempos, etc.

3. Unificación de la gente a traves de identificar a enemigos (por raza, minoridades étnicas o religiosas, comunistas, socialistas, terroristas, etc.)

4. Supremacia de los militares -
Los fondos llegan a ellos primero y los programas domésticos de servicios sociales toman segundo plano.

5. Sexismo -
El gobierno dominado por hombres. (Supresión del divorcio, aborto, y homosexualidad)

6. Control de los medios masivos -
En tiempo de guerra la censura de noticias es muy común.

7. Obsesión con la seguridad nacional -
El miedo está utilizado para motivar y movilizar a la gente.

8. La religión y el gobierno se mezclan -
Utilizan religión para manipular a la gente. Los lideres usan lenguaje religioso. (El ejército está "guiado por Dios")

9. Protejan el poder de las corporaciones -
La oligarquia industrial pone los lideres en poder (todo legal entiendes.. a traves de los famosos "grupos de presión")

10. Atacan el poder de los sindicatos -

11. Critican a los intelectuales -
Hasta censuran a los académicos (Ward Churchill, etc.) Expresión libre en los artes también está atacado.

12. Obsesión con crimen y castigo -
La policia recibe poder casi sin limite. La gente ignora abusos o entrega libertades en el nombre del patriotismo.

13. Nepotismo y Corrupción -

14. Elecciones Fraudulentes -
A veces hasta asesinan a los candidatos de la oposición y utilizan la corte suprema manipular o controlar las elecciones.

Plátano, el banano verde
Oxigeno Verde ¡Libertad por Ingrid y los demás!

plátano

juancegomez says on Aug 10, 2005, 10:00:

Correría, desde luego, si estuviera de acuerdo con esa interpretación.

Para mí hay que distinguir entre éstas cosas, y no simplemente reducir todo al mínimo común denominador.

No es lo mismo:

a)Fascismo.

b)Nazismo.

c)Dictadura Militar.

d)Dictadura Personalista.

e)Régimen Populista de Derecha.

f)Gobierno de Derecha

g)Teocracia

etc.

Lo que pasa es que hoy la palabra fascismo se ve despojada de su contenido teórico y práctico real, se vuelve básicamente una reconstrucción y/o un insulto para, vagamente, calificar cualquiera de las anteriores formas/ideologías de gobierno, sin importar los demás detalles.

Así las cosas, Bush, Blair, Aznar, Uribe, Koizumi, etc. calificarían como "fascistas", según el cristal con que se les mire.

platano says on Aug 10, 2005, 18:32:

¿Estás despistando cambiando el tema nombrando sistemas? La palabra "fascismo" todavía tiene contenido teórico como una ideología autoritaria que exalta la idea de nación y se opone al liberalismo tradicional. Nazismo es un tipo de fascismo con enfasis en el estado que sirve un fin racial. Todos los sistemas que nombras tambien tienen sus diferencias. ¿Pero niegas que fascismo tiene las 14 características que Dr. Lawrence Britt señala?

Tu dices: hay que distinguir entre éstas cosas, y no simplemente reducir todo al mínimo común denominador y luego nombras unos sistemas parecidos.

Mi pregunta es: si no corres ahora... ¿cuál sería la situación, cuales son las indicadores que te pueden motivar a correr? Nombrar un poco de sistemas y decir lo obvio: que hay diferencias entre ellos... es despistar del tema y de tu propuesta de correr del fascismo.

Plátano

plátano

juancegomez says on Aug 13, 2005, 13:14:

"La palabra "fascismo" todavía tiene contenido teórico como una ideología autoritaria que exalta la idea de nación y se opone al liberalismo tradicional."

El problema es que dentro de esa descripción (o similares) caben demasiadas cosas muy distintas, sin que necesariamente constituyan fascismo (o simples variantes).

"Todos los sistemas que nombras tambien tienen sus diferencias. ¿Pero niegas que fascismo tiene las 14 características que Dr. Lawrence Britt señala?"

Estrictamente hablando, mi opinión es que no sería una cosa suceptible de negarse o afirmarse en términos absolutos, según un listado de características infalibles (al menos no un listado fácil de leer y de aplicar, quiero decir. En teoría, podría hacerse uno pero sería muchísimo más complejo y engorroso).

Diría que el fascismo sí puede presentar esas 14 características, pero no es totalmente obligatorio que sea así. De nuevo, no hay una fórmula matemática a la vez simple e infalible para definir eso.

Es que puede haber fascismo con esas características o con menos, pero igualmente puede no haberlo aún en presencia de esas 14 o más.

Mejor dicho, el fascismo es más que la suma de sus partes. Depende de cómo se utilicen esas partes y en qué grado. Si se quiere, es una cuestión de:

a)la forma de existencia/implementación de esas u otras características (no es lo mismo que algo se haga de una manera o de otra, por tal o cual método, en tal o cual espacio/tiempo, con o sin tal elemento, etc.).

b)cuál es el grado de las mismas (no es lo mismo un grado X de tal cosa que uno Y).

"Mi pregunta es: si no corres ahora... ¿cuál sería la situación, cuales son las indicadores que te pueden motivar a correr? Nombrar un poco de sistemas y decir lo obvio: que hay diferencias entre ellos... es despistar del tema y de tu propuesta de correr del fascismo."

Es difícil de responder a eso con palabras, precisamente por lo que he tratado de decir, pero voy a hacer el intento, así no sea bienvenido del todo.

Aclaro que más que una propuesta es una reacción ante la afirmación hecha anteriormente, eso es importante.

Yo me pondría a correr en varias de las situaciones descritas.

Pero si hablamos de fascismo únicamente, entonces sería específicamente en el momento en que me viera tanto cuantitativa como cualitativamente frente a una situación insostenible, tanto a nivel individual como colectivo, probablemente dentro de los parámetros mencionados pero con las salvedades que he señalado arriba.

platano says on Aug 14, 2005, 09:29:

Gracias, juancegomez, No tengo mas que decir. Tu eres un diplomato excelente.

plátano

protocol13 says on Aug 29, 2005, 14:44:

Esas catorce caracterististicas del facismo (pero con otras descripciones) se pueden muy bien aplicar a los dictaduras izquierdistas Comunistoides como las de Castro (con sus mas de cuarenta años en el gobierno) o Lenin o Stalin o Mao o Pot Pol o Nicolai Cescau? (de Rumania) o Kim de Corea del Norte o Ho Chi Min de Vietnam del Norte o .....

Ahora, de que Uribe quiera ser re-elegido, pues, si la mayoria de los Colombianos lo desean, por que no. Por lo menos en mi familia y en especial mis padres, tios y abuelos que eran todos miembros del partido Liberal estan contentos con Uribe. No hay ni uno que este en desacuerdo con el. Otros familiares que viven Cali, Sevilla, El Cerrito, Armenia, El Libano y Bogota piensan igual. Aqui solo veo un 100% de apoyo a Uribe y su re-elecion.

Los gobiernos De Europa, USA, Canada, Australia y otros permiten la re-elecion, yo no veo que mierd.a es el problema. Que la decision sea de los votantes Colombianos.

Sr Tertius says on Sep 4, 2005, 01:54:

La mierda es que un sistema democrático no funciona a punta de encuestas de opinión, sino a través de instituciones legítimas. En la Constitución, nuestra máxima institución, dice claritico: no habrá reelección. Ahora, la Constitución se puede modificar, y nadie se opone a eso, pero siguiendo las reglas del juego. Y si la Corte Constitucional llega a decir que no, que paila, que no se hizo el trámite como tocaba, pues no hay reelección, ¡Y PUNTO! (no como dice don Mario Uribe, que dizque no le paremos bolas a la Corte porque lo que cuentan son los voticos y las encuesticas). Y si la Corte dice que hay reelección, pues nos toca a todos mamarnos al presidente-candidato, ni modos. Eso de todos modos no quiere decir que sea una buena idea re-elegir a la belleza de presidente que tenemos. ¿Por qué no? ¡Ah! Ya me mamé de repetir la misma cantaleta varias veces. Será en otra ocasión, cuando ande desocupado, y cuando la Corte se haya pronunciado.

P.D. Vi la notica sobre el editorial de El Tiempo. El periódico tiene todo su derecho a expresar su opinión, pero que digan que es liberal es una maricada. El periódico dejó de ser liberal hace años. El hecho de que apoye al peor traidor del partido (por el cual, por cierto, siento poca simpatía) lo confirma.

"El que a hierro mata..."

"When the finger points to the moon, the fool looks at the finger" (Chinese proverb)

jccg says on Sep 9, 2005, 13:36:

Por favor!!! Las encuestas de opinion son manipuladas!! todo el mundo lo sabe,
y quien paga la encuesta la gana, es asi de simple.

Que ha hacho bien Uribe en el govierno?
Pues ha sido un exelente manipulador de la opinion publica, primero
desaparecio los reportes noticiosos acerca de las atrocidades de los
narcomenrcenarios AUC, y exalto los ataques guerrilleros, incluso le
imputo a la guerrilla los crimenes de los paras, siempre sin pruebas.

Luego convencio a la gente de que los narcomercenarios tienen ideales
politicos, les dio ese estatus (politico) y hasta esta en "procesos de
paz" con los criminales.

Legalizo varias formas de paramilitarismo y le hizo creer a la gente que eso incrementa la seguridad nacional.

Convencio al pueblo de que las carreteras eran inseguras y luego los
convencio de que ya no lo son.

Las noticias se dedican a la guerra y a promover el odio hacia la guerrilla, asociandolo con cualquier libre-pensamiento, sindicalismo,
diferencias politicas con su partido, etc... (hoy en dia el que no
apoya las masacres y a Uribe es tildado de guerrillero y su vida corre peligro)

Mediante precion armada acallo los movimientos sindicales, ademas
cuando estos tratan de hacer un movimiento, se le prohive a la prensa
cualquier difuncion de los hechos. Uno solo se da cuenta que hay una
manifestacion si se la encuentra en la calle, las noticias no dicen nada (es lo que se llama libertad de prensa, para decir lo que le combiene al gobierno)

Y si, los narcos estan muy contentos con Uribe (los de medellin que
han sido sus colegas de toda la vida, por que a los de cali si los
persigue)

Tambien los industriales, pues ya no tienen que pagar horas extra, ni
maternidad, ni nada de esas "porquerias socialistas"

Yo tengo primos que no saben ni entienden nada de nada, y ellos tambien apoyan a Uribe por que en los noticieros dicen que la cosa
esta muy buena.

Es muy facil defender el regimen totalitario cuando uno no lo esta
sufriendo en carne propia, y lo unico que "conoce" es lo que lee en
los diarios.

La realidad de el pais es otra, la gente siente que lo malo que ha
sido el gobierno para el pueblo. Igual, la reeleccion, inconstitucional, inmoral (no se cambian las reglas del juego en mitad del partido), es un hecho, el "mico" (como dicen los bogotanos) ya esta metido. Y así como los gringos reeligieroa a Bush, a pesar de su
pesimo manejo de la economia nacional, por que el los convencio de que
los musulmanes (con hambre y sin esperansas) los van a atacar con armas nucleares y que el los va ha defender (asi nadie los ataque)...
asi mismo el pueblo colombiano ha de ser suficientemente estupido para
reelegir a Uribe, pues este los ha convencido de que el problema de colombia es la suvercion (y no el desempleo, analfabetismo, desigualdad social etc..)

Colombia, ha de empeorar, y ya es un hecho que con o sin el apoyo real del pueblo, Uribe seguira haciendo su voluntad, vendiendo (regalando) las empresas del estado a multinacionales, incrementando hasi la desigualdad social. Firmando contratos de esclavitud (TLC), deteriorando la pequeña y mediana industria naciona y acabando con las
posibilidades de acceder a los medicamentos (prohivicion de la medicina generica)



-----------------------------
Solo los idiotas pelean por los colores de una bandera!!

This is just the true!!

juancegomez says on Sep 13, 2005, 13:42:

Vamos por partes, como dijo Jack.... La manipulación a esa escala tan masiva no es imposible, pero no ha sido demostrado que sea así, por lo tanto eso no dejan de ser suposiciones y extrapolaciones, no pruebas reales de nada (simplemente decir "es que es lógico que habría manipulación porque así lo quiere el gobierno y la clase dirigente es mala y egoísta" suena bien para decirlo en un coctel, hasta entre anti-chavistas por cierto se oye lo mismo, pero no tiene un sustento científico de fondo).

Lo que de por sí altera en cierta medida el resultado es la metodología empleada, que no es la mejor de todas, porque le resta representatitividad a la encuestra, por eso lo que hay que hacer es que saberla interpretar (o intentarlo, cuando menos) con eso en mente. Lo malo sin duda es que las encuestas no son contextualizadas de la manera correcta, sino presentadas casi siempre de manera simple y absoluta: "X% de popularidad" (tanto para Uribe como para los demás políticos, incluyendo a otros populares en las encuestas, como Garzón y compañía).

Mira jccg, yo no soy uribista y no quiero la reelección, acepto y yo mismo hago varias de las mismas críticas contra Uribe que haz hecho...en fin, todo eso lo he dicho varias veces y a seguir con eso me he comprometido interiormente porque eso lo que considero correcto, pero sinceramente, después de ver tanto extremismo y tantas acusaciones basadas meramente en la ideología y en el "es lógico que va a ser así porque Uribe es un narcoparamilitar vampiro traido de EE.UU. para dominarnos por el bien del capitalismo y del narcotráfico etc.", la verdad es que me toca tratar de decirle a la gente que se calme, que aterrice un poco.

No que cambie su opinión fundamental de Uribe, eso es algo que depende de cada quien, pero sí que ojalá la exprese en una forma más realista y menos subjetiva, menos emocional y más intelectual.

Y bueno, si bien es cierto que aquí se han cometido mil injusticias por parte del estado, un verdadero régimen totalitario sería otra cosa, algo completamente diferente. Aquí no hay eso en Colombia. No hay un paraíso, pero tampoco eso. Menos mal que por más que la gente repita esa cantaleta, no estamos en algo así. De hecho, si eso fuera así, ni siquiera sería tan posible que esa cantaleta tuviera la visibilidad y los efectos que, a pesar de todo, tiene.

Ahora, es claro y evidente que los problemas principales y estructurales de Colombia son los mencionados y no la subversión en sí mismas, pero yo pregunto: ¿en qué país del mundo, del universo, ha sido físicamente posible solucionar esos problemas si al mismo tiempo tienes una subversión apuntándote a la cara y otros actores violentos haciendo de las suyas? En ninguno, o al menos no en los que yo conozco.

Es más: el resto de América Latina tiene casi los mismos problemas, los ha tenido desde el principio, prácticamente desde siempre, y aún así simplemente se acabó con la subversión en su momento, sin solucionar esos problemas antes.

Allí la paz no fue igual a justicia social, como se supone que es lo que exigen las guerrillas y como a primera vista sería lo "socialmente correcto" (y lo emocionalmente correcto, en mi caso personal).

Si acaso, si hoy se ha podido dar una "ola de la izquierda" en América Latina, para intentar de solucionar de verdad esos problemas, es precisamente porque la subversión fue aplastada o comprada cuando era apenas un capullo y se cerró la vía violenta, no dejando crecer la mariposa con que estúpidamente nos hemos dejado embaucar (en particular debido a las metidas de pata de la clase dirigente, es cierto, que a veces pareciera demasiado sadomasoquista, más que simplemente egoísta o "malvada").

jccg says on Sep 13, 2005, 16:33:

Hummmm...... Releyendo mi escrito, noto que tiene usted razón, efectivamente sonó bastante emotivo. Por Un lado, cuando dije que las encuestas son manipuladas, estaba pensando en la misma estratagema que usted postula (a quien se le pregunta).
Ahora, mis aseveraciones no son fruto de mi imaginación, son basadas en lecturas de informes periodisticos, casi todos en internet. Aqui se puede encontrar datos sobre la relación entre Uribe y los narcos de Medellin. Tambien información de las raices del paramiritarismo moderno en colombia, que son directamente los narcos (de hecho fue aqui, en PBH donde alguien me dirigio a un informe muy detallado de su nacimiento).

Dado que casi me desvio del tema, he de concretar. La idea principal que quize exponer en mi anterior intervención, es que la popularidad de Uribe esta basada en la información viciada de los reporteros y no en hechos realez fruto de la administración Uribe.
Por ultimo, me siento en la necesidad de aclarar un par de puntos de mi persona:
1) Soy pacifista, luego no apoyo la suverción armada. Tampoco creo que la guerrilla colombiana este realmente defendiendo al pueblo. Pero las cadenas de distribución informativa tradicionales ya se encargan de atacar a la guerrilla,luego yo ataco el flanco de desinformación que ellos dejan.
2) No creo que exista en el mundo una mente criminal tipo Hollywood, que es "mala por hacer mal,porque es muy mala y desea la destrucción del mundo", es una idea simplemente estupida. Las diferencias sociales nacen de una "maldad" real, que consiste en buscar el veneficio propio por encima del bienestar ageno, i.e. robos, vilaciones, extorciones, fraude... dentro de esto caé obviamente la injusticia laboral, la explotación etc.. que es lo que hacen los grandes dirigentes del mundo (Bush no esta bombardeando Iraq por que quiera ver morir musulmanes, sino por el beneficio del petroleo).

Y para finalizar, he de decir que concuerdo con platano, su diplomacia es intachable, da gusto debatir con una persona hasí

This is just the true!!

juancegomez says on Sep 13, 2005, 18:32:

"Ahora, mis aseveraciones no son fruto de mi imaginación, son basadas en lecturas de informes periodisticos, casi todos en internet. Aqui se puede encontrar datos sobre la relación entre Uribe y los narcos de Medellin. Tambien información de las raices del paramiritarismo moderno en colombia, que son directamente los narcos (de hecho fue aqui, en PBH donde alguien me dirigio a un informe muy detallado de su nacimiento)."

Bueno, la verdad es que a toda la prensa, y más aún a la de internet que no tiene ni siquiera formalmente alguien que la verifique o pueda asegurar qué tan veraz o no es su contenido, hay que hacerle un análisis crítico y de fuentes. Sobretodo la que claramente es partidista (no sé cuál habrá sido el reporte que vió, pero, tengo algunas ideas al respecto, porque he leído muchos por el estilo)

Está bastante claro que Uribe era amigo de Pablo Escobar y que por ende lo conocía personalmente, también el que su familia tenía nexos de amistad y de hobbies con los Ochoa, por ejemplo, pero eso no constituye a �lvaro Uribe en un narcotraficante.

Y habría que ver cómo fue exactamente que lo conoció y qué tipo de amigo fue, para tener absoluta claridad, porque Pablo Escobar terminó en cierto momento siendo "amigo" de casi todo Medellín...excepto los que silenció, compró, intimidó o exilió a bala...recordemos que esa fue una época bastante más oscura en ese sentido. ¿Fue Uribe un verdadero colaborador o meramente un oportunista que prefirió salvar su cuello? Es una buena pregunta.

Eso es una cosa, pero lo que hay en cuanto a unir a Uribe con el negocio de la droga per se, es todo meramente tangencial y circunstancial, nada supremamente sólido. Que era Director de la Aerocivil cuando los narcos obtuvieron licencias de vuelo y no lo impidió (¿a cuántos directores de la Aerocivil no habría que meter en esa bolsa, antes, hoy y hacia el futuro?)...que salió en fotos con Escobar en actos públicos de la Alcaldía (ver arriba)....que supuestamente su padre hizo tal o cual cosa (que prestó o tenía a su nombre a un helicóptero que resultó metido en esos líos, si no estoy mal)...etc.

Todo eso habla mal del carácter de Uribe y de su capacidad de elegir sus amistades, pero no lo vuelve un narco. No hasta ahora (y el dizque ser el "número 82 de la lista" tampoco proporciona las pruebas de dicha inclusión en un reporte de inteligencia "cruda", que en sí mismo dice que "no ha sido finalmente verificada")

Lo de paramilitar también merece hacerle un análisis más a fondo y cuidadoso. Uribe apoyó e impulsó el proyecto de las CONVIVIR en Antioquia, que por cierto fue una iniciativa a nivel nacional y aprobada por Samper, el Congreso y la Corte de turno, eso no lo niega nadie.

Que las CONVIVIR en buena parte terminaron cometiendo abusos y luego muchos de sus integrantes como paramilitares, tampoco.

Pero eso no une a Uribe con el paramilitarismo a nivel directo y orgánico (menos aún si se trata de decir que como los narcos financieron paras y Uribe era amigo de narcos, entonces por regla de tres era paramilitar).

Si acaso, lo más justo hasta ahora sería decir que Uribe proviene del mismo ambiente social, regional y económico (el mundo rural terrateniente presionado por la guerrilla, en pocas palabras) que muchos paramilitares y que por eso tienen más puntos en común que diferencias. En particular, su ideología genérica y visión del mundo es bastante similar, de eso no me cabe duda. De otra forma, no podrían negociar como lo han echo.

Pero las diferencias existen, y mientras lo hagan no tiene sentido confundir las dos (o tres) cosas. Se puede atacar a Uribe y su forma de gobierno desde una perspectiva menos ladrilluda, sin por ello ser menos válida e importante (es más, en la medida en que la crítica sea más respetuosa, es posible obtener el apoyo de los uribistas leves y moderados, muchos de los cuales de hecho tienen sus dudas...pero si se trata de lanzarle lodo a Uribe, pues eso activa mecanismos de defensa e impide un proceso de reflexión serio).

"1) Soy pacifista, luego no apoyo la suverción armada. Tampoco creo que la guerrilla colombiana este realmente defendiendo al pueblo. Pero las cadenas de distribución informativa tradicionales ya se encargan de atacar a la guerrilla,luego yo ataco el flanco de desinformación que ellos dejan."

Me parece respetable y razonable su posición. Sin embargo, hay que tener cuidado al hacerlo, porque la desinformación como tal tiene dos caras y dos vertientes. La propia del sistema, sí, pero también existe la desinformación anti-sistema. Ambas responden a diversos intereses.

"2) No creo que exista en el mundo una mente criminal tipo Hollywood, que es "mala por hacer mal,porque es muy mala y desea la destrucción del mundo", es una idea simplemente estupida."

En eso concuerdo con usted. Sin embargo, lo menciono porque ese argumento también existe y a veces suele llegarse a él sin la intención conciente de hacerlo.

"Las diferencias sociales nacen de una "maldad" real, que consiste en buscar el veneficio propio por encima del bienestar ageno, i.e. robos, vilaciones, extorciones, fraude... dentro de esto caé obviamente la injusticia laboral, la explotación etc.. que es lo que hacen los grandes dirigentes del mundo (Bush no esta bombardeando Iraq por que quiera ver morir musulmanes, sino por el beneficio del petroleo)."

Ahora bien, es claro que en el caso de las clases y de los individuos dirigentes es posible detectar eso que usted denuncia, en efecto, en términos generales eso efectivamente ocurre.

Pero ese egoísmo no es, en sí mismo, algo propio únicamente de las clases dirigentes (sólo es que ellas tienen el poder, por ahora, de ponerlo en práctica).

Y luego la cosa se complica más, porque los seres humanos no suelen actuar unicausalmente, sino por una serie de intereses convergentes, incluyendo el mero capricho a veces.

Bush, por ejemplo, puede querer asegurarse el petróleo, pero a la vez podría querer extender su influencia y sinceramente "democratizar Irak a la Americana", o también concluir la obra de su padre, creyendo que está haciendo algo moralmente correcto y obteniendo un pago justo a cambio (pero también podría odiar a los musulmanes, si bien eso no ha sido demostrado concluyentemente).

En ese caso no sería un ser maligno, sino desviado, si bien sus acciones pueden tener consecuencias claramente malignas, con o sin su intención.

Le digo todo ésto porque es que lo que es válido para Bush sucede también universalmente. El ser humano, como animal, es a la vez gregario/sociable y sumamente egoísta/individualista por naturaleza (por paradójica que sea, hay mil ejemplos de ambas cosas). El sistema actual capitalista es en cierta forma un reconocimiento del animalismo del hombre, de la existencia de esas dos tendencias (con preeminencia de la segunda, pero también admite mucho de la primera...véase la creación de grupos colectivos, la existencia del clientelismo, la corrupción, etc.).

Debería cambiarse, claro, pero por algo mejor, no simplemente por algo diferente, y no de cualquier manera. El "comunismo real" y ortodoxo ha mostrado que no es la mejor alternativa, porque termina sucumbiendo ante el individualismo de sus dirigentes y ante el fundamentalismo de sus propios postulados.

Dicho de otra forma, no es una cuestión de reemplazar Batistas por Castros, sino de crear un tercer hombre, alguien superior tanto a Batista como a Castro. De otra forma, simplemente estaremos cayendo en errores muy parecidos, sin realmente resolver los problemas de fondo, o creando otros sucesivamente.

Rubiazo says on Sep 13, 2005, 18:51:

La palabra "fascismo" fue inventado por Mussolini en sus tiempos para describir su marca especial de socialismo. Fascismo se derive muchísmo de las reglas y normas de la Iglesia Catolica. Por eso, un pais puede ser fascista por lo tanto que es Catolico.

Los puntos principales practicos del fascismo son:

Represión de los derechos y libertades del invididuo. Para el fascista el órden publico es la cosa más importante, y SIEMPRE se debe sacrificar el bien del individuo para el órden y la harmonía.

Centralización del poder del govierno. Bajo fascismo el govierno federal tiene una mano fuerte y se mete en cada sector de la vida, pública y privada, economica, militaria, social, etc.

Extremo conservatismo. Leyes son muy fuertes, y los incumplidos vienen castigados muy fuertamentes. Fascismo frecuentamente se vincula con fundamentalismo religioso.

Para mi, se puede decir que muchos paises en este mundo se han vuelto mucho mas 'fascistas' en estos días, incluyendo los EEUU y Colombia. Mira bien las leyes de la zanahoria, pico y placa, etc.

juancegomez says on Sep 13, 2005, 19:00:

El problema con el argumento de Rubiazo, a pesar de su lógica respetabilidad, es que bajo esa definición y interpretación de fascismo también caben inclusive muchísmos regímenes pre-fascistas, además de varios del "comunismo real" que se acercan a esas características...y a la vez también deja mal parado ciertos ejemplos claros de lo que realmente fue el fascismo al vincularlo tan fuertemente con la Iglesia Católica.

La Alemania de Hitler era más protestante que católica, y hasta contenía elementos neopaganos de no poca valía. La misma Italia de Mussolini, si bien sí era católica, también cayó en el neopaganismo y en la exaltación del laicismo en ciertas esferas que antes habían sido predominio de la Iglesia Católica.

La relación del catolicismo con el fascismo y con el nazismo no fue tan unidireccional, si se estudia la historia de la época se encuentran ejemplos tanto que apoyan su tésis como que totalmente la invalidan. A largo plazo, el fascismo quería eventualmente reemplazar a la Iglesia Católica y en general a la religión contemporánea de un tajo, incluyendo toda su función social, política, económica y moral, por supuesto, en beneficio de sí mismo.

Y es más, al utilizar esos argumentos, esos esquemas aparentemente estáticos, para tratar de describir la realidad colombiana y estadounidense, lo que se hace es tratar de provocar la cuadratura del círculo, tratando de meter realidades más complejas dentro de moldes o demasiado estrictos o demasiado endebles.

Sobre todo porque hay suficientes diferencias entre Colombia y Estados Unidos, y esos dos países con los que alguna vez fueron fascistas, como para hacer una larga lista de cosas "no fascistas" que nada tienen que hacer ahí.

Mejor dicho...insisto, la palabra fascismo casi que hoy sólo es una forma despectiva de dirigirse a la derecha, como lo ha sido también en momentos el comunismo para dirigirse despectivamente a toda la izquierda.

Ahora, si se quiere hablar de una "matriz primitiva" de la cual surgen posteriormente tanto, digamos, el catolicismo tradicional, el conservatismo, el autoritarismo, como el fascismo, etc. donde se encuentren esos y otros elementos compartidos, pues entonces la cosa es mucho más razonable. Pero eso es otra cosa.

Sr Tertius says on Sep 13, 2005, 19:55:

Las encuestas "Las encuestas de opinion son manipuladas!! todo el mundo lo sabe,
y quien paga la encuesta la gana, es asi de simple."

Sólo quiero meter cucharada para aclarar este punto. Jccg, no sé si te retractaste de ésta afirmación, pero la verdad es que no hay evidencia de que exista tal manipulación. Aunque sólo sirva de evidencia anecdótica, yo trabajé varios años en proyectos de investigación en opinión pública con Napo Franco, y jamás vi nada que sugiriera alguna manipulación intencional de los datos. Tiene sentido: esta gente se juega su credibilidad en cada proyecto, y no son simples putas de quien pague por el estudio--no de otro modo duras 3 décadas en el negocio.

Ergo, yo no tengo ninguna duda de la alta popularidad del Doctor Alvaro Uribe Vélez. Tampoco dudo de la alta popularidad que alguna vez tuvo Marbelle. Pero eso no hace de ella una buena cantante, ni de él un buen presidente.

P.D. Pocas cosas dan tanto gusto como poder estar en desacuerdo con Juancegomez. Me alegra que la gente le reconozca su civilidad.

"El que a hierro mata..."

"When the finger points to the moon, the fool looks at the finger" (Chinese proverb)

jccg says on Sep 14, 2005, 13:07:

No me retracté, solo crarifique... Basicamente el truco esta en de donde se toma la muestra estadistica, y que tan representativa es. Como el mismo juancegomez lo menciono arriba. El truco es simple, suponga que usted encarga una encuesta preguntando cual es el mejor deporte del mundo. Si usted toma su muestra estadistica de 3000 espectadores en la salida de un estadio de futból, lo mas probable es que sea el futból la respuesta que usted haye. Si usted pregunta: por quien votaría en las proximas elecciones?; a la salida de una reunion de Uribistas, pues ganara Uribe. No se trata de amañar los datos, sino de amañar la muestra. Basicamente, no es que las encuestas sean falsas, es que no son representativas mas que de un sector limitado de la sociedad

This is just the true!!

jccg says on Sep 14, 2005, 13:14:

Fuentes Como dijo juancegomgez, uno debe verificar sus fuentes. Y es cierto que internet no es muy confiable, si solo se remite uno a foros, o paginas de extremistas (de izquierda o derecha). La clave esta en contrarestar lo que uno lee, buscar quien suporta las afirmaciones y quien las desmiente. Personalmente tengo un buen nivel de confianza en las ONGs. Otra medida interesante es buscar prensa externa al pais. i.e. prensa venezolana, gringa (wachington post tiene interesantes reportages acerca de colombia), la BBC, prensa de europa oriental (hablan mucho de derechos humanos) etc. Y siempre que algo suene raro, pues buscar otras fuentes.

This is just the true!!

Sr Tertius says on Sep 14, 2005, 15:54:

Las encuestas (2) Que pena seguir con esta cantaleta de las encuestas, pero es que las afirmaciones de jccg se dan de jeta contra mi experiencia en este negocio. El amañamiento de muestras del que hablas es bestialmente burdo, y demasiado fácil de detectar. Si miras la ficha técnica de cualquier encuesta de opinión pública (que por ley puedes encontrar en el CNE), te darás cuenta que el muestreo es absolutamente transparente y técnicamente correcto.

Ese no es el problema. Lo que sí puede ser problema es la población que estos estudios muestrean. Sistemáticamente se excluyen zonas rurales, rojas, y estrato 1. Algunas llegan hasta a excluir hogares sin teléfono. En cualquier caso, tales exclusiones se reportan en la ficha técnica, que debe--de nuevo, por ley--publicarse junto con los resultados. La principal razón para estas exclusiones es que el costo marginal de incluir estos grupos es demasiado alto, relativo a la información que se gana. Generalmente, para elecciones presidenciales, aún cuando han sido muy competidas, la muestra urbana estrato 2-6 es suficiente para predecir un ganador con muy alta confiabilidad.

El problema, entonces, no son las encuestas. Decir que son amañadas nos distrae del verdadero problema, que es la INTERPRETACION de las encuestas. Una favorabilidad del 70% de un político quiere decir que aproximadamente el 70% de la población urbana, estrato 2-6, tiene una "imagen favorable" del político. El misterio es cómo los uribistas (y los politólogos gringos, que son desesperantes) traducen esto en un mandato incuestionable. Yo tengo una imagen favorable de mi abuela: eso no quiere decir que tengo que hacer todo lo que me diga. Eso quiere decir que simplemente, por ponerlo de alguna manera, me cae bien. Yo no cuestiono que a los colombianos les caiga bien Uribe--cosa misteriosa pero aceptable--pero de ahí a decir que Uribe es el mesías llamado a salvar la patria hay un trecho MUY largo.

"El que a hierro mata..."

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jccg says on Sep 14, 2005, 16:22:

¿..........? "Lo que sí puede ser problema es la población que estos estudios muestrean. Sistemáticamente se excluyen zonas rurales, rojas, y estrato 1"
¿......? es basicamente lo que he dicho, solo que he utilizado ejemplos extrabagantes para clarificar mi punto.
Hay que recordar que el mayor porcentage de la población colombiana se encuentra en los estratos bajos,
" Decir que son amañadas nos distrae del verdadero problema, que es la INTERPRETACION de las encuestas", cierto, el común de la gente no se toma la molestia de buscar y analisar la estadistica del problema, solo escuchan lo que diga el noticiero o diario o medio de comunicación dirigido al común del pueblo. Estoy de acuerdo en que el problema de las encuestas se solucionaría con una interpretación mas cientifica de sus resultados,

This is just the true!!

Sr Tertius says on Sep 14, 2005, 16:45:

No, no es lo mismo "es basicamente lo que he dicho, solo que he utilizado ejemplos extrabagantes para clarificar mi punto."

Lo siento pero no. Ahí sí, como dicen, una cosa es la bola negra y otra la negra en bola. Una cosa es amañar el muestreo--que es ilegal, tramposo, poco ético, etc. etc.--y otra, MUY distinta, es seleccionar una población, algo que es completamente arbitrario. Si quiero saber cual es el deporte favorito entre los asistentes al estadio de fútbol, o si quiero saber la favorabilidad de Uribe entre los uribistas, pues no hay ningún problema, excepto que no sé a quien le interesaría esa información. Otra cosa sería decir, con esos datos, que a la mayoría de la gente, independiente de si van o no al estadio, le gusta el fútbol. ESO sí es un problema. Pero ESE no es el problema de las encuestas de opinión, porque ellas hacen completamente público la población que muestrean. De nuevo, es un problema de interpretación.

Ahora, decir que la población urbana estrato 2-6 es "un sector limitado de la sociedad", pues es como difícil de justificar, ¿no? La motivación para seleccionar esta población puede ser política, pero para demostrar eso hay que deshacerse antes de la motivación más obvia: cuesta un dineral encuestar en zonas con limitada infraestructura de transporte, sólo para mover los datos de la población nacional unos puntos para arriba o para abajo. Si alguien me muestra que esa no es la motivación más obvia, estoy dispuesto a considerar que puede haber una motivación política detrás de todo.

Cambiando de tema, con lo que sí estoy de acuerdo es con que, para enterarse de lo que pasa en un país, una de las mejores fuentes es la prensa extranjera. Aplica a EEUU, a Colombia, y según me cuentan, a GB, Australia y Nueva Zelanda. Parece una regla universal, y tiene sentido: los medios locales son sujetos a las presiones políticas locales.

"El que a hierro mata..."

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jccg says on Sep 14, 2005, 17:36:

Bien, Sr Tertius, su punto es claro Entiendo su postura, aunque debe usted de aceptar que la población de colombianos disminuye exponencialmente cuando crece el estrato. Como sea, su defenza del sistema de encuestas de opinion ha sido muy buena. Sin embargo sigo penzando que para poder tener una muestra representativa se deberia tomar la muestra proporcional al peso estadistico de cada estrato. creo que es suficiente con las estadisticas, pues nos desviamos de la linea de discución, que ha decir verdad me ha parecido bastante buena.

This is just the true!!

jack smith 2 says on Sep 14, 2005, 18:10:

Pastrana? Heeeheeeheeeheeee Pastrana es un excelente candidato para la posicion de embajador....lei que el paso mas tiempo afuera del pais que adentro durante su presidencia.....pero Pastrana es un debil y realmente no hace sentido nombrarlo embajador o Pastrana y Uribe son buenos amigos?

Sr Tertius says on Sep 14, 2005, 18:59:

Estadisticas, Pastrana Jccg: Echale una mirada a la ficha técnica del estudio que publicó El Espectador:

http://www.elespectador.com/html/archivos/granencuesta2006_archivos/frame.htm

Los resultados, por poco que me gusten, son de lo más confiable que uno puede esperar de un estudio de opinión. Me sorprende que no hayan cuoteado y luego ponderado por estrato, esa era una práctica común cuando yo trabajaba en el tema, y que responde a tu inquietud sobre la representación de los estratos. Son tecnicismos, pero son importantes, sin duda alguna.

Jack: No es que Pastrana me simpatice, pero vuelvo y juego de abogado del diablo: todos los viajes que se pegó Andresito se pagaron con ganancia al minar la diplomacia de las FARC. Y en el plano militar, ha sido el presidente más agresivo contra la insurgencia, después de, por supuesto, su Excelencia Alvaro Uribe Vélez. La verdad es que el plan de AUV contra las FARC, por donde uno lo vea, no ha funcionado, y, siguiendo el estilo de moda en Washington, hay que echarle la culpa a alguien, a quien sea, menos a uno mismo. En su momento, AUV se agarró de la propaganda de la zona de distensión para darle fuete a Pastrana, y todos los uribistas dijeron "ay, sí, tan débil el maricón de Andresito, dándole toda esa tierra a los terroristas (hoy, de nuevo, bandoleros)". Pero nadie se acuerda que fue Pastrana el que arrancó el Plan Colombia, el que profesionalizó a las fuerzas armadas y le inyectó plata como un berraco, el que le dió rienda suelta a los paracos como nadie antes, el que le dió la vuelta al mundo cagándose a las FARC. En todo eso, Pastrana fue efectivo y brutal. Que si eso favorece a Colombia en el largo plazo, ah, ese es otro problema.

¿Por qué lo nombró de embajador? Jack, preguntate por qué AUV dejó a Morenito en Washington, a ver. ¿Por qué le resultó siendo su mano derecha frente a la administración de Bush? Andresito es, como dice el artículo, el tipo preciso en el momento preciso. El problema es que por más preciso que sea, uno no pone de mano derecha al mismo tipo que uno le dio rejo tres días antes. Eso dice mucho más de AUV que de Pastrana.

"El que a hierro mata..."

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Rubiazo says on Sep 17, 2005, 22:06:

Yo acepto que mi definicion de fascismo implica que hay unos tantos 'pre-fascistas'. Diría que el fascismo es un sistema muy conservador. Diría también que el mismo Bolivar era uno de esos 'pre-fascistas'. El es famoso por decir que el orden público es más importante que la libertad.